Rozhovor s JOSEFEM VESELKOU, přednostou Kardiologické kliniky Fakultní nemocnice Motol.

V roce 2009 byl členem konzilia lékařských expertů, kteří pečovali o zdraví Václava Havla, spoluzakládal Nadační fond Neuron, v němž šest let působil. Josef Veselka je autorem zhruba 350 odborných článků, několika českých i zahraničních monografií a učebnic, během své kariéry získal množství oborových ocenění. V letošním roce se stal prezidentem americké odborné společnosti International College of Angiology.

 

V těchto dnech si připomínáme třicet let od porážky komunistického režimu. Vy jste byl členem lékařského konzilia prezidenta Václava Havla. Tehdy podávalo konzilium celkem pravidelné zprávy o stavu prezidenta. Jak se díváte na „zacházení se zdravím“ současného prezidenta?

Současný prezident se alespoň navenek chová ke svému zdraví hrozně. Víme, že člověk nemá pít nadměrně alkohol a víme, že nemá vůbec kouřit. Zároveň víme, že v čím vyšším postavení se člověk ocitne, tím větším symbolem se stává. A současný prezident je velmi špatným příkladem pro společnost, a především mladou generaci.

Já jsem ale ještě před druhou volbou prezidenta napsal sloupek, který reagoval na hlasy kritizující účast nemocného Miloše Zemana ve volbách. Myslím si, že se řada lidí jako Roosevelt či Masaryk stala prezidentem, i když byli nemocní. A veřejnost je respektovala. Prezident není manažerská funkce, která by vyžadovala každodenní nasazení. Zvláště v České republice je spíše symbolem.

To je ke zdraví Miloše Zemana, jehož nejsem fanouškem, asi vše.

Václava Havla jste měl možnost poznat velmi zblízka. Máte na něj nějaké osobní vzpomínky? Jak se choval jako pacient?

Václav Havel je pro mě nejdůvěryhodnějším politikem polistopadové éry. Jako o pacienta jsem se o Václava Havla kontinuálně nestaral, ale z toho mála, co jsem s ním tady v Motole zažil, mohu říct, že byl super. Perfektní, skromný pacient, kterému skvěle fungovala hlava, ale už méně tělo. Pro mě to byl pocit, jako kdybych ošetřoval prezidenta Masaryka.

Tady u sebe v kanceláři mám ještě z té doby fotku, kterou mi Václav Havel i podepsal. Říkám si, že jí jednou dostanou moje děti a budou si moct říct – můj táta léčil prezidenta Havla.

Současná medicína již dokáže sáhnout, jak vy říkáte, na samou podstatu života. Dobrým příkladem je technologie nazvaná zkratkou CRISPR-Cas9, již vědci používají několik posledních let, a která může opravdu zásadním způsobem ovlivnit zdraví člověka. Můžete jí popsat?

To jsme na půdě genetiky, kde jsem pouze poučeným laikem. Každý z nás má v buňkách svého těla DNA, která je nositelem genetického kódu. DNA je základem života a mají ji v těle všichni živočichové. Je to podstata života, takový bůh života. A nyní jsem se dočetl, že existuje technologie, která umožňuje najít přesnou sekvenci v DNA a říct – tuto část chci odstranit, protože způsobuje nemoc či poruchu. Do té buňky vložíte i informaci, která tam má být, a buňka si jí sama do DNA zabuduje. V tu chvíli můžete nejen odstraňovat dědičné choroby, ale můžete upravit a vylepšit celého člověka. To má samozřejmě spoustu na jednu stranu technických a na druhou hlavně etických problémů.

Lze tímto způsobem při současném systému veřejného zdravotního pojištění zachraňovat pacienty plošně?

Před hodinou u mě byl zástupce společnosti, který mi nabízel antidotum (protilátku) k léku, u něhož může dojít k předávkování, které ohrozí život pacienta. Tak jsem se ptal, kolik to bude stát. Jedna dávka 500 tisíc korun. Asi deset minut před tím jsem se pročítal hromadou papírů, ve kterých mi Karlova universita sděluje, že když budu chtít vědecky spolupracovat se třemi spřátelenými zahraničními univerzitami, tak na to dostanu 150 tisíc korun. A na spolupráci s dalšími asi deseti dostanu 60 tisíc korun. Jedna z těch univerzit je v Sydney, takže za to koupím akorát letenku.

Takže svět se posunuje směrem k lékům, za něž si farmaceutické firmy účtují naprosto nehorázné sumy. A lidé jsou v absolutní nevědomosti, že léky dneska stojí miliony korun, které není možné hradit z obecných zdrojů.

Je tedy nutné udělat reformu financování zdravotnického systému, která by reagovala na toto extrémní zdražení léků a léčby? Je to vůbec reálné?

Na to mám názor, který je velmi subjektivní. Myslím si, že je nutné pořád o nákladech na léčbu mluvit. Protože ti nejslabší ve společnosti si myslí, že když je systém bezplatný, tak je nastavený v jejich prospěch. Ale já si myslím, že je to naopak, že je systém nastavený v jejich neprospěch. Můžu si to dovolit říct, protože jsem „insider“, který v tom systému funguje. V praxi je to tak, že k té nejlepší léčbě mají lepší přístup ti nejbohatší a nejmocnější, nebo insideři, kteří v systému žijí. Je to tak po celá staletí. A jestli nenastavíme jasná pravidla, kdo bude mít přístup k těm nejdražším terapiím, vytvoří si systém pravidla vlastní. A jelikož člověk není tvor ideální, nebudou tato pravidla příliš férová. A nejslabší člen společnosti bude mít zase nejmenší šanci. Dnešních 7,5 procenta HDP, které jde do zdravotnictví, nemůže náklady na moderní léčbu pokrýt. A nepokrylo by to ani 10 procent. Medicína se totiž během posledních deseti let změnila dramatickým způsobem a stává se extrémně finančně náročnou. Dneska si tak spíše dokazujeme to, co umíme udělat, než abychom měli možnost dělat to stále. Já vím, že můžu devadesáti pacientům za rok vyměnit chlopeň a více nemohu. V Německu se tento zákrok v přepočtu na milion obyvatel dělá čtyřikrát častěji. A lidi tam přitom žijí stejní, jako u nás.

Znamená to tedy, že je v německém zdravotnictví více peněz a můžou tudíž dělat pro zdraví pacientů více?

V Německu to mají nastavené tak, že existuje zdravotní pojištění pro všechny a potom ještě individuální připojištění. A připojištění vám dává možnost přístupu k moderním technologiím a medikamentům. U nás i velmi bohatí lidé vlastně oficiálně žádné výhody mít nemohou. Měli by se dostat na čekací listinu jako každý jiný…

Na druhé straně od sofistikovaných medicínských projektů existují projekty založené na rychlém rozvoji informačních technologií. Jak na Vás působí různé on-line zdravotní poradny?

Ten rozvoj je veliký a rozdělil bych ho do dvou kategorií. První je on-line spojení s lékařem. Nikdo už dneska nechce čekat v čekárně. Máme málo času a všechno chceme hned. Takže konzultace potíží s lékařem, vzdáleným 5 kilometrů nebo 5 tisíc kilometrů, považuji za správné a určitě je potřebné to podporovat.

Na druhé straně stojí něco, co jsem nazývám novodobými šmejdy. Na celém zdravotnictví parazituje spousta lidí, kteří předstírají medicínskou činnost, a přitom jen vydělávají na lidech. Těm samozřejmě prostředí internetu velmi svědčí. Jsem členem vědecké rady České lékařské komory a skoro na každém zasedání řešíme podnět, abychom se nějakým podvodníkům věnovali. A mnohdy to bývá skutečně absurdní. Nabízejí klystýr, kterému říkají hydroterapie, dýchání čistého kyslíku, a nakonec setkání s vnučkou pravého indiánského šamana.

A nešťastní, frustrovaní lidé jim za to zaplatí. Proti tomu se musí bojovat. To je snad ještě nebezpečnější, než šmejdi, kteří prodávají stařenkám předražené hrnce.

Jak moc se dá věřit přesnosti různých mobilních aplikací a chytrých hodinek, které jsou dnes v módě a amatérští sportovci bez nich neuběhnou ani metr?

Já osobně používám při běhání pouze aplikaci, která mi řekne, kolik jsem toho uběhnul, jaké bylo převýšení a jak dlouho jsem běžel.

Důležité ale je, že se věci denní potřeby, které nosíme u sebe či na sobě, stále zdokonalují. Zkoušel jsem Apple watch, kde jsem si za 30 vteřin natočil jednosvodové EKG a ta křivka byla dokonalá. Troufnu si říct, že byla kvalitnější než ta, kterou uděláme tady na klinice.

Tyto přístroje denní potřeby úplně změní medicínu. Už teď jsou schopny změřit, jak dlouho spíte, jestli v noci chrápete, jestli v noci dobře dýcháte a nemáte apnoické pauzy i jaký vedete sexuální život. Různá čidla vám jsou schopna změřit biochemické parametry v těle. Budeme o sobě vědět čím dál víc, ale pořád to bude muset nějaký lékař hodnotit a řešit. A myslíte, že se to bude platit z veřejného pojištění? Asi ne. Vzniknou soukromá centra, která budou neustále sledovat výstupy z vašich přístrojů a budete jim za to platit. To bude radikální změna medicíny, kterou budou ale zase využívat především chytří a bohatí.

Když Nadační fond Neuron, jehož jste spoluzakladatelem, uděloval cenu MUDr. Pomahačovi, řekl jste že „svobodně odešel do svobodného světa a zkusil, jestli to dokáže – a dokázal.“ Platí stále, že jsou podmínky pro medicínu ve Spojených státech či západní Evropě lepší, než v České republice?

Včera jsem se díval na zápas Slavia – Inter. A myslím, že je to stejné.

A my jsme Slavia?

Ano. Když chcete v Čechách být úplně na špici, budete hrát za Slavii, za Plzeň, nebo za Spartu. Ale když vám tohle v životě nebude stačit, budete chtít kopat za Red Bull Salzburk. A ti nejlepší to zkusí v Bayernu, nebo v Realu. A každý sportovec vám řekne, že v Realu jsou lepší podmínky než kdekoli v České republice.

Je asi přirozené, že bohatší svět vytváří lepší podmínky pro nejtalentovanější a nejpracovitější lidi.

Vy jste kromě amerických, kanadských a západoevropských pracovišť poznal i nemocnice v Rusku. V porovnání s nimi si stojíme jak?

Když jsem katetrizoval v Novosibirsku, tak vám to nedá a o rozdílech přemýšlíte a porovnáváte. Při náhradě chlopně přemýšlíte o tom, jak vypadá v Novosibirsku, jak by vypadala v Praze, a jak na Mayo Clinic v Minesotě, což je světová jednička. Zajímavé je, že Mayo Clinic je od Novosibirsku dvanáct časových pásem. A Praha sedm časových pásem. A já bych řekl, že to naše postavení přesně odpovídá těm časovým pásmům. Pořád jsme blíže k Novosibirsku. A je to dáno především tím, že na západě fungují tradiční svobodné instituce, svobodný trh a podnikání a z toho plynoucí větší množství peněz.

Pozitivní zjištění ale je, že i v Novosibirsku jsou velmi šikovní lidé. Jenom pracují v horších podmínkách a jsou obklopeni prostředím, které jim prostě neumožňuje dělat některé věci lépe.

Jaký je rozdíl v mezilidských vztazích? Myslím především vztah lékař – pacient.

Ten rozdíl je radikální. A my jsme zase o něco blíže Novosibirsku než Západu. V Novosibirsku je pacient vlastně hmota, na které doktor dělá nějaký výkon. Nejedná s ním vůbec jako rovný s rovným. V Americe doktor pacienta 5 minut fyzicky vyšetřuje a potom mu 40 minut vysvětluje, co se stalo a co ho čeká. Pacient to od lékaře očekává a je na to zvyklý.

U nás pacient tato očekávání nemá. Když jsem jako mladý lékař přijel z Ameriky a chtěl ten jejich přístup k pacientovi zavést u nás, tak jsem zplakal nad výdělkem. Čeští pacienti to nechtějí.

Zkrátka dejte mi recept a já jdu.

Přesně. Ve většině případů nechci nic vědět. Jiná je celá společnost, nejen prostředí v medicíně.

Takže ty dva zásadní rozdíly mezi námi a Spojenými státy jsou bohatství a dostupnost nejmodernějších technologií a vztah mezi lékařem a pacientem.

Vy sám jste podnikl tady v Motole několik unikátních zákroků, například u doktorky Evy Charvátové. Můžete tuto ve světovém měřítku jedinečnou operaci popsat?

Paní doktorka Charvátová měla srdeční vadu a nechtěla podstoupit klasickou operaci. Když to úplně zjednoduším, měla malé otvory v srdečním přepážce, které jsme vyřešili katetrizací. A to na velmi špatně přístupných místech, kde se to ještě nikdy v historii nedělalo. Paní doktorce to určitě velmi pomohlo. Z mého pohledu to ale není příliš důležité. Je to sice raritní výkon, ale provedu ho dvakrát, možná třikrát v životě. Já si daleko více cením svojí práce, která možná malinko posunula v celosvětovém měřítku celý obor a která mě, neskromně řečeno, proslavila. A to jsou věci kolem hypertrofické kardiomyopatie. Díky této vědecké práci mě vyzvali, abych napsal článek do časopisu Lancet, nebo jsem psal do European Heart Journal, což je nejlepší kardiologický časopis. To je moje největší zadostiučinění a radost. Když přijede přednášet do Jakarty a tam vás poznají, protože četli vaši práci.

Co je hypertrofická kardiomyopatie vlastně za onemocnění?

Jde o to, že část srdce má zesílenou stěnu a to zesílení brání ve výtoku krve z levé komory do aorty. My to pálíme alkoholem a díky tomu se stěna zúží. Poté sledujeme pacienty, zda jim to pomáhá, či nikoli. A já jsem se stal hlavou registru, do kterého laskaví kolegové z Anglie, Norska, Dánska, Holandska, Německa, Ruska a dalších zemí dali svoje data. A jelikož bylo k dispozici obrovské množství dat, která jsem vyhodnocoval, došel jsem k důležitým výsledkům. A celou metodu jsme posunuli o kus dál.

Když jsem si u NEWTON MEDIA dělal monitoring vašich mediálních výstupů za posledních pět let, vypadlo na mne téměř neuvěřitelné číslo 2 366. Do toho jste napsal povídkovou sbírku Překroč ten stín.

Já jsem byl posledních 20 let naprosto ponořený do medicíny a nebudu lhát, když řeknu, že jsem jí věnoval minimálně 12 hodin denně. Po padesátce se to trošku změnilo. Psaní mě prostě baví, píši pravidelné sloupky do novin a povedlo se mi dát dohromady i sbírku povídek, kterou zmiňujete.

Před tím jsem psal převážně do odborných časopisů a vydal několik monografií a učebnic. Vše se zlomilo poté, co mi vyšel článek v časopise Lancet, což je jeden ze dvou nejprestižnějších žurnálů v medicíně. Potom jsem si uvědomil, že více už vlastně dosáhnout ani nemohu. Minulý týden mne vyzval šéfredaktor z American Heart Journal, abych napsal editorial k výzkumu lékařů z Mayo Clinic. Já to samozřejmě napíšu. Ale, i když to zní šíleně, raději bych napsal nějaký sloupek do českých novin. Což by pro mě bylo před pěti lety nepředstavitelné. To bych po takové nabídce skákal pět metrů vysoko a šel to zapít. Člověk asi vždycky chce to, co právě nemá.

Ve svých pravidelných sloupcích se věnujete prakticky všem důležitým aktuálním událostem. Nechce se vám do politiky?

Vím docela jistě, že ne. Člověk má dělat to, co umí. A já mám rád medicínu, každý den se těším do práce. Strašně mě baví kardiologie i výzkum, baví mě psaní a zoufale mě nebaví schůze.

Děkuji za rozhovor.

Josef Veselka (54). Přednosta Kardiologické kliniky Fakultní nemocnice Motol, specialista na intervenční kardiologii, kardiomyopatie a zobrazovací metody v kardiologii. V roce 2009 byl členem konzilia lékařských expertů, kteří pečovali o zdraví Václava Havla, spoluzakládal Nadační fond Neuron, v němž šest let působil. Josef Veselka je autorem zhruba 350 odborných článků, několika českých i zahraničních monografií a učebnic, během své kariéry získal množství oborových ocenění. V letošním roce se stal prezidentem americké odborné společnosti International College of Angiology. Josef Veselka je otcem tří dcer, kromě běhu se zajímá také o basketbal.