Rozhovor s KARLEM ELIÁŠEM, hlavním autorem návrhu nového občanského zákoníku České republiky a spolupracovníkem advokátní kanceláře PRK Partners.

Původně právníkem být nechtěl. Dnes je hlavním autorem návrhu nového občanského zákoníku České republiky, právník, právní vědec a přední český civilista a komercialista. Také je nositelem nejvýznamnějších ocenění, včetně Právnické síně slávy za výjimečný celoživotní přínos českému právu. 

Kdy přišlo rozhodnutí, že budete právníkem? Byla někdy doba, kdy jste tohoto svého rozhodnutí litoval a říkal si, že já se nerozhodl dělat něco jiného?

Stát se právníkem rozhodně nepatřilo mezi touhy mého dospívání. Už v páté třídě jsem se rozhodl, že budu studovat historii a dějiny umění a připravoval se na to. Ještě na základní škole jsem četl učené knihy z těchto oborů. Rozhodnutí přihlásit se ke studiu práv přišlo až na konci gymnaziálního vzdělávání v Karlových Varech. Ředitel gymnázia vysvětlil rodičům, že se na filosofickou fakultu s trojkami z ruštiny, fyziky nebo chemie nedostanu, že řešení může být právnická fakulta a případný přestup na filosofii během univerzitního studia.

Vzal jsem to, ale po přijetí na práva jsem už na fakultě zůstal. Moc mě to nebavilo. Odpovídaly tomu i mé studijní výsledky. Když jsem patnáct let po absolutoriu začal sám pedagogicky působit na univerzitě a když někteří studenti byli truchliví z neúspěchu u zkoušky, říkal jsem jim občas: „Nic si z toho nedělejte, já jsem měl devět reprobací a podívejte, co ze mne je.“

Právníkem jsem se stal až v praxi. Tam jsem poznal, jak právo funguje v běžném životě. Rád vzpomínám na léta, kdy jsem po promoci nastoupil do hnědouhelných dolů v Sokolově, kde jsem byl činný přes desetiletí. Hodně jsem se tam naučil. Mimo jiné vyjadřovat se o právu jinak než juristickým ptydepe, kterému neprávníci moc nerozumí.

Jak vidíte z vašeho pohledu pojmy právo a spravedlnost? Jsou to podobné pojmy?

Je to skoro čtvrtstoletí, co o mně profesor Knapp napsal, že při myšlení o právu hledím k sociálním dopadům a ideji spravedlnosti a že můj přístup k právu je v podstatě sociologický. Vážím si toho vysvědčení. Myslím, že právo se má ke spravedlnosti podobně jako k morálce. Říká se, že právo je minimum morálky a že stud zakazuje, co nezakazuje právo. Stejně tak bychom mohli říci, že spravedlnost nám přikazuje dělat, k čemu nás právo nenutí. Spravedlnost svět práva přesahuje, ale právo nemůže jít proti ní.

Často slýcháme, že k soudu se nechodí pro spravedlnost, ale pro rozsudek. Pokud se k tomu hlásí právníci, vnímám to jako cynický fachidiotismus kladoucí formu nad obsah. Pro mne je právo víc než systémem norem, je hlavně systém hodnot. V úvodních ustanoveních občanského zákoníku jsme se to snažili vyjádřit. Mimo jiné slovy, že výklad a použití zákona nesmí vést ke krutosti nebo bezohlednosti urážející obyčejné lidské cítění. Uzavřel bych to tak, že právo a v jeho rámci především zákony a rozsudky jsou mocenským nástrojem státu. Vyloučíme-li z něho spravedlnost jako hlavní kritérium, nezbude ze státu víc než loupežnický podnik, jak napsal svatý Augustin.

Jste hlavním autorem návrhu nového občanského zákoníku. Z čeho jste vycházel ve svých základních úvahách při jeho vzniku? Potvrdily se v praxi vaše předpoklady?

Občanský zákoník, kterému by se dnes už ani nemělo říkat ‚nový‘, mě stál hodně práce a na výsledku mám velký podíl. Nemělo by se ale zapomínat na Michaelu Zuklínovou, Miloše Tomsu a stovky dalších právníků, kteří se v průběhu těch dlouhých let do práce často i významně zapojili.

Základní úvaha byla restituovat soukromé právo. To, a hlavně kodifikace občanského práva, představuje obecné právo, na němž stojí právní základ života společnosti. Komunistické právní myšlení tohle paradigma obrátilo ve prospěch veřejného práva, kterým zní myšlenka, že lidé jsou podřízeni státní vůli a moci, a sám pojem soukromého práva byl tabuizován. I občanské právo bylo chápáno jako ‚nástroj řízení společnosti‘ a vlastně i šikany lidí. Je až neuvěřitelné, jak je tohle myšlenkové schéma životné i dnes. Ti právníci, jež Franz Kafka přirovnal k oslům přežvýkávajících totéž seno, jaké bylo předtím už v tisících hubách, k tomu stále tíhnou, jakkoliv nezažili ani normalizační bezčasí, trávili studijní pobyty v zahraničí a citují Harta nebo Dworkina. Myslím, že narůstající vlna sociálního inženýrství na tom také vykonala své. Soukromé právo je určeno především k tomu, aby se společnost utvářela v mimopolitické sféře hlavně sama, aby si každý žil podle svého, vyvíjel svobodnou iniciativu, hledal si sám své štěstí a neškodil druhým.

Na počátku roku 2001 jsem v Legislativní radě vlády obhajoval teze nové kodifikace. Tehdy jsem poukázal na příklad malíře Daniela z Volterry, který vstoupil do dějin jako ‚kalhotkář‘ protože Michelangelovým postavám v Sixtinské kapli domalovával na intimní místa roušky a fíkové listy. Řekl jsem, že nemám v úmyslu stát se kalhotkářem socialistického občanského práva. Myslím, že to jsem splnil. Ponechali jsme to, co neškodí, a přišli s novými řešeními tam, kde stálo za to inspirovat se zahraničními úpravami nebo právem platným v našich zemích před nástupem vlády KSČ.

Vaše předpoklady se potvrdily?

Jak v čem. O leckterých tehdy platných úpravách jsem a priori vycházel z představy, že ve srovnání s právem dalších demokratických států obstojí a při podrobnějším studiu se ukázalo, že to byla mylná představa. Například i koupě nebo dílo mají dnes jinou úpravu než předtím. Jiná otázka je, jak se občanský zákoník prosazuje v praxi. Jsou soudci, kteří mu vycházejí vstříc a s pochopením přijímají jeho zásady za své. Leč jsou i tací, kteří se drží zásady: protože jsme takto rozhodovali vždycky, budeme tak rozhodovat nadále a občanský zákoník nám naše kruhy nerozbije. Nad tím není třeba lámat hůl. Všechno chce čas.

Je těžké prosadit nové zákony či novely v České republice?

Jak kterých a jak kdy. Návrh občanského zákoníku prošel legislativním procesem celkem standardně v relaci k zdejším poměrům. Někdy to bylo napínavé. Do jisté míry pro nás představovalo kalvárii meziresortní připomínkové řízení, protože velká část úředníků z ministerstev a ústředních správních úřadů měla o soukromém právu v mnoha směrech mlhavé představy. To není kritika. Oni pracují s veřejným právem, myslí jinak, a tak jsme často museli pojmout toto řízení spíš jako školení. Mně osobně nejvíc překvapilo z celého legislativního procesu dvojí. Pozitivně přístup ústavněprávního výboru, který stavěl, zlepšoval a byl ke kodexu vstřícný. Negativně postoj sociálních demokratů, kteří s výjimkou Stanislava Křečka pro občanský zákoník nezvedli ruku, ačkoliv byl stavěn podle instrukcí, které nám dala v roce 2001 jejich jednobarevná vláda.

V dávné době měl Mojžíš Desatero. Mnoho lidí si dnes stěžuje na výjimky a výjimky z výjimek. Bylo by možné dnes shrnutí současného práva do Desatera? Je to vůbec možné?

Na to se dá odpovídat různě. Třeba tak, že i to Desatero lze zkrátit. Římský právník Ulpianus formuloval základní přikázání práva slovy: „Žít čestně, nikomu neškodit, dát každému, co mu patří.“ Anebo tak, že ani Desatero se svými bezvýjimečnými příkazy není dokonalé. „Cti otce svého i matku svou“ – má to platit i pro toho, koho rodiče zneužívali, koho bili, div mu z těla duši nevytloukli nebo nutili jako dítě k prostituci?

Izraelité vedení Mojžíšem přes poušť tvořili malé společenství sociálně jednoduše stratifikované. Už římský stát měl složitější právní pravidla. Dnešní společnost je co do sociální a ekonomické struktury i vztahů nepoměrně složitější, a to si vynucuje zvýšené nároky na právní úpravu. Třeba i v tom, že veřejná moc může, jen co jí zákon povolí. Narůstání počtu zákonů má samozřejmě svá rizika. Představa, že všechno musí být regulováno zákony, vede k sociální hypochondrii. A nejen to. Už Tacitus postřehl, že nejvíc zákonů mají nejzkaženější státy. Moc korumpuje: potřebuje brzdu, nikoli komplice. Nejednou jsem zaslechl, že státní úředníci připravují konkrétní legislativní projekty se zdůvodněním, „aby se nám lépe ukládaly pokuty“. Jiné návrhy jsou neseny ideologií a touhou vnutit lidem dobro. Mně je bližší Kantova maxima, že mě nikdo nemůže nutit, abych byl šťasten jeho způsobem. Jiná otázka je po kvalitě právních pravidel. Máme zákony jdoucí do takových podrobností, že návod na obsluhu vysavače je proti tomu svižné čtení. Vůbec se zapomíná, že čím je zákon podrobnější, tím víc mezer v něm praxe najde a tím rychleji zastarává.

Udělal byste dnes něco v občanském zákoníku jinak? Co by to bylo?

Každý zákon je výsledkem kompromisů a politických zásahů. Přípravu a schvalování zákoníku to neminulo. Pokud by se kodex dělal dnes, došlo by k jiným dohodám i intervencím. Ale kdybych měl volnou ruku, víc bych posílil vazbu smluvního pracovního práva na občanský zákoník. Již to, jak jsou nastaveny noty, je ale velký úspěch. O to byly neskutečné boje, za Paroubkovy vlády jsme je prohráli, ale posléze naši myšlenku podržel Ústavní soud.

Příčí se mi koncept nuceného členství vlastníků bytů ve společenství. To jsou ta známá SVJ. Zdejší juristické myšlení miluje právnické osoby, vymýšlí jejich různé právní formy a cpe je do zákonů, kam se jen podíváme. Nechal bych na vlastnících bytů, ať si založí právnickou osobu, pokud sami mají takovou potřebu a pokud to chtějí. Ve velkých domech je to jistě nutnost, ale to si obstará developer, ale proč to přikazovat v domě, kde je třeba jen šest partají schopných se domluvit i bez konstruktu právnické osoby?

Nejvíc bych ale stál o pravidlo, že prvních dvacet let účinnosti může být zákoník změněn hlasováním stejné většiny, jakou se mění ústavní zákony. Zabránilo by se tím novelizačnímu aktivismu, při kterém nově nastupující politická reprezentace zavrhuje, co vytvořila ta předchozí. Pavel Rychetský před časem řekl, že k novele občanského zákoníku se má přistupovat se stejným respektem, s jakým vstupujeme do chrámu. Mě se někdy zdá, jako by to toho chrámu vrazila banda obrazoborců.

Občanské zákoníky zemí, které vnímáme jako reprezentanty evropské právní kultury jako je Francie, Německo nebo Rakousko platí 100 nebo i 200 let. Je to logické pro stabilitu právního systému. Jak vidíte stabilitu českého právního systému?

V právu odedávna platí zásada neměnit, co neškodí, a neměnit zákon, kde stačí výklad. Veřejné právo je samozřejmě pružnější, protože povoluje veřejné moci, co smí: odposlouchávat hovory, vstupovat do obydlí, vyměřovat daně. Každá vláda má své představy, jak řídit stát, a uskutečňuje to pomocí zákonných úprav s hodně detailními pravidly. Všimněme si třeba, jak často se mění daňové zákony. Soukromé právo naproti tomu tíhne ke stabilitě, protože stojí na zásadě autonomie vůle – každý může žít podle svého, ovšem v duchu té Ulpianovy triády, o níž jsem mluvil. Soukromé právo šetří zákazy, často dbá o ochranu slabších, jako jsou děti nebo lidé dotčení ve svéprávnosti, anebo třeba nájemníci nebo spotřebitelé.

Naznačil jsem, že i občanský zákoník atakuje legislativní aktivismus. Co mi na něm vadí, jsou změny pro změny – a ještě víc bolševizační tendence. Pokládám například za neuvěřitelné, že ministr spravedlnosti, kterému bylo v listopadu 1989 deset let, probojoval první novelou občanského zákoníku z roku 2016 návrat pravidla, že patnáctileté děti mohou i proti vůli rodičů uzavřít pracovní smlouvu. To u nás bylo zavedeno v roce 1950. Nejde o jediný příklad. Takový je nicméně stav. Pro vědce je zajímavé to pozorovat. Pro život je to už horší. A tak si myslím, že základními stabilizačními prvky našeho právního systému jsou Listina základních práv a svobod a Ústava ve světle rozhodovací praxe Ústavního soudu.

Jak vidíte v současné době stav české justice a soudnictví? Jaké vidíte největší problémy?

Nesmírně si vážím soudců. S nimi stojí a padá životnost právního státu. Nejdůležitější jsou ti v první linii, na okresních soudech, ti odvádějí nejvíc práce a mají nejtěžší podmínky. Za třicet let došlo ve vývoji justice k velkému posunu dobrým směrem. Myslím, že si lidé důležitost justice uvědomují. Ostatně velké loňské demonstrace podporovaly mimo jiné myšlenku nezávislosti justice. Samozřejmě se objevují rozsudky vyvolávající velké rozpaky nebo nesouhlas. Často jsou mediálně diskutovány. Hlavní proud jde ale správně, alespoň v civilních věcech, kde judikaturu dost dobře znám. Sice zvolna, s dílčími zakolísáními a zastaveními, ale přesto. Soudce není politik, který mění názor často přes noc. Myslím, že stát věnuje málo pozornosti administrativnímu zázemí soudů. Je hezké, že soudci mají vysoké platy, ale nemělo by se zapomínat na pomocný personál.

Dovedete si představit, že by soudci byli nahrazeni moderními technologiemi v duchu jednotného přístupu nebo je vždy potřeba zohlednit i další souvislosti případu?

Moderní technologie mohou pomáhat, vezměme si například automatický přepis řeči do textu. Myslím, že pro rozhodování jednoduchých případů se časem moderní technologie využijí, typicky třeba agendu platebních rozkazů nebo rejstříkových zápisů. Sotva si ale dovedu představit, že by se takto rozhodovaly vlastnické spory, případy náhrady škody nebo osvojení. Život je rozmanitý a zglajchšaltovat jeho posuzování znamená jej zabít v paradigmatech orwellovského světa.

Jaké předpoklady by podle vás měl mít dobrý advokát a jaké soudce? Dají se tyto předpoklady nějak naučit nebo rozvíjet?

Nerad dávám hraběcí rady. Nejsem ani soudce ani praktikující advokát. Snad se dá odpovědět tak, že stará moudrost říká, že u dobrého soudce platí argumenty. Přejme si co nejvíc takových soudců, jako byl ten v Benešově, u něhož před první světovou válku následník trůnu prohrál svůj spor s mlynářem. Pokud jde o advokáta, jeho úkolem je hájit zájmy klienta jako jeho, řečeno stařičkým termínem, právní přítel. Tím je, myslím, řečeno vše.

Každé profesní předpoklady lze naučit a lze je rozvíjet. Římané měli takové docela nekorektní úsloví: Mladý vůl se učí orat od starého. Když právník přijde na soud, do advokátní kanceláře nebo třeba na univerzitní katedru, přirozeně odkoukává od zkušenějších kolegů, jak co dělají oni a přijímá jejich praxi za svou, protože tak se to dělá. Rozdíl proti těm mladým volům je, že dřív nebo později člověk začne přemýšlet, jestli to, co se tak dělalo vždycky, je také dobře. Podle toho se zařídí. A to se jistě netýká jen právníků.

Jak moc vás osobně změnila práce na přípravě občanského zákoníku, která trvala 12 let?

Hodně jsem se naučil, protože jsem musel číst, co bych jinak nikdy nečetl. Třeba skoro všechny občanské zákoníky, které platí v evropských státech. Také poslouchat názory jiných a s respektem se s vypořádávat. A hodně jsem se poučil o lidských charakterech nejen právníků, ale i politiků. Také o tom, že úspěch se v některých kruzích neodpouští. Nejvíc mě změnilo, že píšu mnohem obtížněji než dřív. Psát slova zákonného textu je těžká práce. Ovlivnila mě tak, že i dnes přemýšlím nad každým slovem, nad slovosledem, nad tím, zda by se totéž nedalo vyjádřit stručněji nebo lépe.

Kromě práce v návaznosti na občanský zákoník máte také jiné plány, čemu byste se chtěl věnovat?

Jsem stále dost vytížen svými úvazky v Akademii věd a na Trnavské univerzitě, členstvím v Legislativní radě vlády a v několika vědeckých radách akademických pracovišť, také vedením redakce časopisu Právník, který příští rok dospěje do sto šedesátého ročníku. Rád bych po čase napsal o soukromém právu nějakou větší práci. Uvažuji o tom řadu let. Kontury mám v hlavě, ale různé krátkodobé úkoly mě od té práce stále odvádějí.

V současné době se objevují nové trendy ve společnosti. Jaké to bude mít podle vás dopady na obecné právní normy?

Jsou trendy v podobě aktuálních změn plnících titulní stránky novin, které po čase vyšumí; s nimi se právo vypořádá snadno a vlastně je ani není třeba zákonem moc upravovat. A pak jsou tendence trvalejšího charakteru, jež musí právo nějak uchopit. Někdy ani není nutná nějaká zásadní zákonná úprava. Vezměme třeba leasing, který vstoupil do naší ekonomiky v devadesátých letech. Stát na něj reaguje jen v daňových zákonech. U faktoringu nebo franšízy nebylo nutné ani to. Někdy je nutné reagovat, až se určitý jev stane masovým. Na taxikaření bez licence stačila dosavadní obecná úprava, dokud se neobjevil Uber.

Zákonodárci má ale slušet jistá uměřenost, některé trendy zavánějí občas fanatismem s nedomyšlenými důsledky. Výsledkem nedávného tažení proti tabakistům jsou před restauracemi a bary komunikace plné nedopalků, občas i ucpané kanály, a pro změť kuřáků před hospodou se ani nedá projít. Stejně tak je jistě správné mít jako cíl férovost ekonomiky, ale nemyslím, že EET je dobrý nástroj. Je určitě dobré dbát o životní prostředí, třeba i tříděním odpadu, ale pak nestačí jen nutit lidi, aby pod hrozbou pokut odpad skutečně třídili, nýbrž vytvořit pro to také adekvátní podmínky, třeba v dostupnosti příslušných kontejnerů a jejich vyprazdňování.

Nepřeceňoval bych trendy v sociálních hnutích. Lidé jsou, jak míní slečna Marplová, uvnitř stále stejní, i když se mění jejich vzhled, postavení, původ – co je pudí ke konkrétním jednáním, se nemění. Navíc právo není jediným nástrojem regulace společnosti. Žijeme v době, kdy podle některých představ by zákony měly nahradit výchovu nebo morálku, a to není dobře.

Co vás nejvíce potěší? Čím si nejvíce odpočinete?

Vždycky jsem toužil mít psa. Ale žiji v centru města, tak stačí, že ten vzduch zkažený auty a vším možným dýchám sám, nehledě k mému ustavičnému cestování. S tím se dobře smíří pokojové rostliny. Mám jich doma dost. Těší mě, jak se mají k světu a občas i vykvetou. Jakkoliv je dnes svět nemyslitelný bez elektronicky dostupných zdrojů, byl jsem vychován v úctě k tištěným svazkům. Zaplňují mi v bytě několik knihoven. Od dob, kdy jsem dospíval, mě stále těší Baudelaire. Rád si opakovaně čtu ve Zlomcích předsokratovských myslitelů. Jeden si pak říká, co všechno bylo tehdy o společnosti vymyšleno, a k čemu další věky přinesly jen multiplikace. Mám rád divadlo, výstavy, hudbu, filmy. Baví mě turistika, i když na ni mám čas jen o dovolené.

Nejvíc mě ovšem těší má rodina a zázemí, které mi dává moje nenahraditelná manželka. Ač to se mnou nemá jednoduché, žijeme spolu už třicet osm let.

Děkuji za rozhovor.